“Сохранить Путину власть можно, только полностью лишив народ прав”

— 21 марта силовики  пришли с обысками в “Мемориал”, а его сотрудников допрашивали в рамках уголовного дела. Как по-вашему, что будет дальше?

— Это вещи очень неприятные, многие находятся в стрессе. Возможно, кто-то из мемориальцев примет решение покинуть Россию. Но в том или ином виде “Мемориал” точно сохранит работу. Вопрос эмиграции очень сложный, его не нужно принимать в стрессе. Сегодня может казаться, что обязательно нужно уехать, завтра — что обязательно нужно вернуться.

Надо успокоиться. Режим именно этого и добивается, выталкивая активных граждан за пределы страны.

— Сейчас часто говорят: “Наступил 1937 год”. Или наступает, или вот-вот наступит. Ваша организация занимается изучением репрессий; по вашей оценке, какой сейчас год?

— Сейчас — 2023-й. Исторические параллели — ложные. Вот Путин мастер проводить исторические параллели и объяснять историей свои сегодняшние поступки. Мне это кажется ошибкой.

— Но аналогия же напрашивается! Цензура, пропаганда, преследования за убеждения…

— Оно похоже в отдельных элементах. Но Россия сейчас и Советский Союз любого периода — совершенно разные вещи. С периодом сталинских репрессий не сравним масштаб. Сотни тысяч были расстреляны, многие миллионы удушены другими способами. Голод, массовые переселения — ничего такого мы не наблюдаем.

ADVERTISEMENT

Количество политзаключенных сравнимо с брежневским и андроповским режимами, часть “мемориальцев” так считают. Но условия для обмена информацией совершенно другие. Невозможно было бы норвежскому изданию находить аудиторию в России в начале 80-х. И границы были закрыты, а сейчас они всё еще открыты. Так что аналогии публицистически понятные, но ложные.

Павел Андреев — один из создателей журнала 7х7 и независимого культурного пространства “Револьт-центр”. Также он является членом правления международного “Мемориала”, ликвидированного по решению Верховного суда России. Интервью с Павлом Андреевым было записано 2 марта. 3 марта в отношении “неустановленных сотрудников” “Мемориала” было возбуждено дело по факту реабилитации нацизма. 21 марта силовики пришли с обысками к сотрудникам правозащитного общества. Московский офис был практически разгромлен, а членов организации отвезли на допрос в Следственный комитет. 23 марта Barents Observer снова поговорил с Павлом Андреевым, чтобы уточнить его позицию с учетом изменившихся обстоятельств.

— Зачем российскому режиму реабилитировать репрессии и Иосифа Сталина?

— С одной стороны, всё, что делает российская власть, делается для удержания власти. Ответ простой, но, мне кажется, не очень объясняющий; потому что власть можно было удержать и другими способами, необязательно возвращать фигуру Сталина на государственные телеканалы. Тем более, Путина сложно назвать сталинистом, объективно говоря. Он критиковал эту фигуру; мы до сих пор не наблюдаем попыток поставить экономику России на военные рельсы, и другие практические приемы Сталина в том масштабе не используются.

Тем не менее недавно в Сыктывкаре была презентация фильма про исследователя репрессий. Пришел человек, взял слово. Сказал, что он сам потомок репрессированных, что у него деда то ли сослали, то ли расстреляли… Но сейчас, изучая репрессии, он якобы понял, что Сталин-то не дурак был… И дальше пропагандистский кураж включился.

— Как это возможно?

— Вот так это возможно. Человек знает про репрессии достаточно, в том числе про своего деда. Но пропаганда подкинула ему аргументов, почему это допустимо, и он это подхватил.

Непроработка истории репрессий вернула Россию на очередную волну конфликта с Европой, и стала возможной волна репрессий, и огромная волна эмиграции из России, что играет против будущего страны… Еще более важно, что были названы преступления, но не были названы преступники. Конкретные лица, ответственные за репрессии, назвать побоялись. И сейчас это кажется немыслимо.

— Зачем вообще сохранять память о репрессиях, если, по вашим словам, проводить аналогии и параллели некорректно, а объяснять текущие события прошлым нельзя?

— Здесь во многом личная история. История про моральный долг: огромное количество людей в России не могут назвать своих предков — ровно потому, что многие их них растворились на войне, но не меньшее, наверное, количество растворилось в эпоху репрессий.

Вторая вещь связана с прогрессом и будущим страны. Если у тебя есть связь с корнями и местом, где ты живешь, ты понимаешь, зачем тебе вкладываться в это место. Зачем тебе строить здесь бизнес, строить дом. Зачем именно в этой стране воспитывать своих детей. И зачем тебе сейчас рисковать своим сиюминутным благом ради того, чтобы подействовать на общество и на государство.

Знание истории объясняет тебе необходимость инвестиции в будущее.

— Насколько реально заниматься правозащитной деятельностью в России 2023 года?

— К сожалению, вопрос прав человека российской властью воспринимается болезненно. Это стало для них вопросом выживания: сохранить Путину власть можно, только полностью лишив народ прав…

По делам, которые имеют политическую окраску, у юристов и адвокатов есть две функции. Первая — во многом психологическая, психиатрическая. Если ты идешь в суд, и у тебя нет адвоката или правозащитника, или если ты идешь, и он у тебя есть — это два совершенно разных ощущения и совершенно разный уровень уверенности в своих действиях. Процесс сильно упрощается, когда есть тот, кто рядом, кто поддерживает и объясняет.

Вторая вещь связана с минимизацией последствий. Есть большая разница, заплатишь ты штраф 100 тысяч или 15 тысяч, получишь три года реального срока или условного. И минимизировать последствия репрессий все-таки получается, судя по разговорам с адвокатами.

— Россия денонсировала несколько важных документов, в том числе — Конвенцию по правам человека, где содержится запрет на смертную казнь. Каковы ваши прогнозы?

— Мне кажется, фактически в России уже вернулась смертная казнь. Мы видели видео с кувалдой; что это, как не смертная казнь? Кремль считает, что они смогут сдерживать агрессию, позволив это на определенной территории.

Мои оценки — что общество находится на другом уровне потребности в насилии. Пока что. И не будет в России смертной казни. Кроме того, я не очень понимаю, зачем сейчас вводить расстрел. Людей сам факт ареста достаточно вгоняет в страх.

— Как так получается, что “Мемориал” одновременно и ликвидирован, и продолжает работать?

— Я не признаю ликвидацию международного “Мемориала”. Я считаю, это было неправовое и противозаконное решение. При этом “Мемориал” не запрещен, не признан экстремистским, участие в работе “Мемориала” не подвергает тебя автоматически уголовному преследованию.

Кроме того, “Мемориал” всегда был сетью организаций, и в России около трех десятков “Мемориалов” с отдельными юридическими лицами. Они сохранились.

Случившееся — позорная часть российской истории, особенно судебной. Но пока она не смертельна для мемориальского движения.

Павел Андреев принимал участие в Киркенесской конференции, прошедшей 1-2 марта. Одновременно с ним в Киркенес приехали политик Леонид Волков и главред издания “Новая газета. Европа” Кирилл Мартынов. Barents Observer поговорил с ними, а также взял интервью у музыканта Бориса Гребенщикова, прибывшего в Киркенес для участия в фестивале “Баренц спекталь”. Среди всех этих людей Павел Андреев был единственным, кто приехал в Норвегию из России.

— Вы живете в Сыктывкаре. Почему вы до сих пор остаетесь в России?

— У меня есть бэкграунд игрока в покер. Я прекрасно понимаю, сколько в России людей, не согласных с политикой Кремля. Это измеряется миллионами. А “Мемориал” ведет подробный список политзаключенных; и мы видим, что их даже шестисот в России сейчас нет. Шестьсот из нескольких миллионов — это малая вероятность того, чтобы сесть в тюрьму.

В общем, у меня циничный покерный расчет. Если я остаюсь в стране, с малой вероятностью я буду арестован. Но, если я эмигрирую, то с большой долей вероятности потеряю в качестве жизни.

Плюс к этому большая часть моей семьи — коми, сам я себя тоже к этому народу причисляю. И у меня некоторая ответственность за свой народ. Я верю и в коми народ, и в русский народ. Мне кажется, есть огромное количество людей, которые хотят партнёрских отношений с Европой и миром, хотят просто работать и творить.

Помочь сохранить общественные институты, созданные в России, — тоже важная миссия. Война и конфликт — не навечно.

— Каким вы видите будущее России? Может ли она стать европейской страной?

— Мне кажется, она и сейчас европейская страна. Я достаточно поездил по миру, и граница с Азией проходит сильно восточнее Уральских гор… К сожалению, практики политического управления не соответствуют уровню развития политических практик Европы. Я верю, что Россию ждет хорошее будущее. Нужно вернуть политические права жителям России, провести децентрализацию власти и дать людям возможность развиваться, не портя жизнь соседям.